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Résumé du débat

Débat animé par Anette Burgdorf
Le choc des civilisations est-il un mythe ou une réalité? (Partie 1) L’égalité est-elle à l’épreuve de la diversité? (Partie 2) La Méditerranée est-elle un rêve de civilisation ? (Partie 3) Telles sont les questions que nous allons aborder avec nos invités Chantal Delsol, philosophe, Antoine Sfeir, journaliste, Frédéric Lenoir, historien des religions et Yasid Sabeg, commissaire à la diversité et à l’égalité des chances.



A.B. Le thème du « choc des civilisations » évoque le fameux livre de Samuel Huntington paru en France en 1997. Selon Henry Kissinger, il est l’un des plus importants écrits depuis la fin de la guerre froide. D’autres lui ont reproché son côté simpliste et ses erreurs. Pourriez-vous rapidement nous exposer les points-clé de la thèse de Huntington ?


Chantal Delsol

Débattre ou se battre

La thèse de Samuel Huntington est une thèse relativement simple, peut-être même trop. Toutes les civilisations ne peuvent faire l’objet d’un seul livre, d’une seule thèse. La tâche n’est pas aisée. Ptoïmbe s’y est essayé au XIXème siècle ainsi que Norah Viek dans un ouvrage paru chez Odile Jacob.

La thèse de Huntington repose sur le concept de diversité. Malheureusement pour lui, sa thèse n’a pas eu bonne presse. Bien au contraire, elle lui a valu d’être qualifié d’homme adepte de la guerre. La défense de la diversité n’est pas forcément un plaidoyer pour la guerre. La paix peut être le fruit d’une diversité et ne nécessite pas toujours une unité ou une communion universelle réalisée.

La diversité est bonne en soi. Pourquoi ? Les hommes se posent un certain nombre de questions essentielles, concernant la mort, la liberté, les relations humaines, le mal et le bien, pour lesquelles les réponses apportées sont différentes. Pour toutes ses questions religieuses, morales, politiques ou économiques, les réponses apportées sont plurielles à l’image des civilisations qui existent dans le monde. Il est important que les réponses restent différentes puisqu’elles ne peuvent jamais être certaines en la matière. Sur ce point, Huntington s’est fait le défenseur de la diversité des civilisations et ne s’est pas pour autant fait le défenseur de la guerre entre ces dernières.

Sa thèse principale repose sur le constat selon lequel il existe plusieurs grandes civilisations dans le monde. Son découpage est discutable dans la mesure où il est difficile de séparer des civilisations ayant des liens entre elles. Les civilisations, selon Huntington, sont fondées essentiellement sur des religions, avec des visions parfois ultimes du monde. Cette conception n’est pas totalement infondée. En effet, ces cultures sont des entités difficilement transformables et qu’il ne faut pas espérer pouvoir fondre en une seule entité de nature occidentale.

Les guerres naîtront si ces entités ne cherchent pas en permanence à débattre plutôt qu’à se battre. Le « choc » est un mot essentiellement médiatique. Pour autant, à l’intérieur de son ouvrage, Huntington évoque plutôt des rencontres entre civilisations qui peuvent être interprétés des « chocs » culturels.


A.B. Quels sont les changements qui sont apparus depuis la fin de la guerre froide pour Samuel Huntington ?

Chantal Delsol
Il souhaite simplement démontrer qu’existe une diversité des cultures et des civilisations. Celle-ci, selon Huntington, est prévue pour perdurer et le monde ne deviendra pas uniformément démocratique, occidental et libertaire malgré la fin de la guerre froide. 

Les civilisations vont demeurer avec leurs fondements, leurs certitudes et leur propre processus de transformation. Cette réalité n’est pas un mal même si certains estiment que le modèle occidental est un modèle à transposer de manière globale. Pour ma part, je ne suis pas certaine de la pertinence d’une telle perspective.



Frédéric Lenoir
Samuel Huntington est parti du constat qu’au-delà des grands rapports de force qui se sont tenus au cours de la guerre froide, cette dernière avait masqué un certain nombre de conflits régionaux plus mineurs. Derrière ceux-ci, se cache ainsi bien souvent un conflit de valeurs, de religion ou de culture. Partant de ce constat, Huntington a alors élaboré sa thèse sur le choc des civilisations. En effet, la stabilisation des rapports de forces entre grandes puissances qu’a créée la fin de la guerre froide n’aura été qu’une apparence. Sont alors apparus, derrière les deux grands blocs « Est/Ouest », des rapports de forces entre des civilisations et des cultures. Celles-ci ont pour caractéristique de posséder une histoire et une tradition religieuse, laissant ainsi prédire une nouvelle forme de conflits basées essentiellement sur cette spécificité. Cette intuition est assez juste.

En outre, Huntington, par rapport à cette même thèse du choc des civilisations, a été accusée d’avoir édicté une forme de prophétie auto-réalisatrice. Or, je crois que tel n’était pas son souhait.

Enfin, les évènements du 11 septembre 2001, ont donné une aura toute particulière à son livre dans la mesure où ils semblaient valider sa thèse. Les spécialistes de l’Islam riaient sous cape à une telle assimilation, soutenant au contraire que la civilisation musulmane n’existait pas mais qu’en revanche se trouvait bel et bien une diversité de pays musulmans, à l’instar de l’Indonésie, du Pakistan et des pays du Maghreb. Puis, il s’est trouvé que le projet « Al Qaïda » était justement d’activer le sentiment religieux musulman à travers le monde musulman dans sa globalité, au-delà de toutes ses diversités. Ce projet a alors eu, semble-t-il, une certaine résonnance, éveillant alors les débuts d’un sentiment musulman mondial. En face, la réponse portée par le Président George Bush a été d’activer, a contrario, le sentiment chrétien contre cet autre sentiment musulman.

Ainsi, Al Quaïda et le président ont joué le jeu du choc des civilisations, chose qui aurait pu être évitée.



Antoine Sfeir
Deux choses sont choquantes à la relecture du livre de Samuel Huntington.

Tout d’abord, la vision qu’il propose du monde, même si elle se veut occidentale, est teintée de son prisme d’origine, qui est anglo-saxon.

Ensuite, la civilisation musulmane n’existe certes pas mais la civilisation occidentale non plus. Par contre, des chocs de civilisations intra-occidentale et intra-musulmane existent. Par divergence avec Frédéric Lenoir sur ce point précis, je crois que l’organisation terroriste qu’est Al Qaïda a essayé d’imposer une vision unique de l’Islam. Cependant, bien avant la naissance de ce groupe, des musulmans se sont élevés pour dénoncer ce que nous nommons aujourd’hui en France l’islamisme, le fondamentalisme ou encore, l’intégrisme. Les occidentaux, au sens large du terme, ne leur ont alors pas toujours donné une tribune suffisante. Je veux à cet égard rappeler qu’un magistrat égyptien, Fouad Laroui publia dans les années 1980, l’ouvrage intitulé l’Islamisme contre l’Islam. Nous ne lui avons pas non plus donné la résonance dont il avait besoin. Il en va de même lorsque des intellectuels musulmans ont cherché à dénoncer cette même mainmise de l’intégrisme sur la religion musulmane.

Il est toujours possible de chercher une lecture religieuse dans un conflit, comme dans le conflit irlandais, entre l’Irlande et la Grande-Bretagne, entre les anglicans et les catholiques, ce qui n’était que réducteur. Les conflits ont toujours au-delà de cette lecture religieuse des motivations sociologiques, sociétales et politiques. Le danger est apparu, pendant la guerre contre l’Irak, d’en percevoir la nature comme celle d’une guerre des civilisations, d’une guerre religieuse. Si en 2003, la France, l’Allemagne et la Russie avaient rejoint la coalition américaine de Bush, ils auraient laissé l’impression erronée d’un occident chrétien s’en prenant à un « monde » musulman, ce qui aurait été un leurre puisque ce même « monde » musulman connaît des diversités et des divergences fondamentales. Nous y avons échappé de très peu, fort heureusement.


Civilisation et religion

A.B. Frédéric Lenoir, partagez-vous la perception de Samuel Huntington parlant de « statisme » des civilisations ?  Amartya Sen, prix Nobel d’économie, décrit cette idée comme source de conflits et plaide pour une civilisation planétaire. Les civilisations sont-elles alors pour vous statiques ou fluides ?

Frédéric Lenoir
Les civilisations se présentent effectivement de façon extrêmement fluide, ce qui suppose l’absence de fatalité d’un « choc » des civilisations. Pour autant, Huntington établi un constat qui n’est pas faux : de ce dernier, il n’est pas possible de prédire une quelconque fatalité du conflit entre les civilisations. Seulement, il se présente une diversité de ces dernières, fondée sur la diversité des pratiques religieuses, et qui, à l’intérieur d’aires de civilisations, sont pourvoyeuses d’une certaine stabilité. Le monde musulman, tout comme le monde occidental, est extrêmement divers. Ainsi, la principale critique à porter sur la thèse de Huntington renvoie à son caractère trop rigide. Pour autant, celle-ci porte un constat juste : à l’heure de l’après guerre froide, il est possible de diviser le monde en un certain nombre de grandes aires culturelles au sein desquelles la religion joue un rôle central et unificateur entre les individus. Cela ne signifie pas pour autant que les individus ne sont pas capables de dépasser cette vision religieuse pour adhérer à une vision plus universaliste ou citoyenne de la condition humaine.

Chantal Delsol
Je voudrais répondre à Antoine Sfeir. L’Islam n’est certes pas réductible à l’islamisme mais telle n’est pas une raison pour ne pas parler d’une identité musulmane ou islamique. Nous n’allons pas ainsi refuser d’évoquer une identité chrétienne sous prétexte que l’inquisition espagnole a existé. Nous devons bien nommer les choses si nous voulons savoir de quoi nous parlons.

Antoine Sfeir
Le bât blesse ici. Nous confondons tous religion et foi. La foi est une démarche volontariste individuelle d’adhésion à une croyance. La religion est l’organisation temporelle d’une communauté dont les membres partagent ou croient partager la même foi. Or, la « communauté » renvoyant à la sphère du « temporel », renvoie également et automatiquement à la notion de « pouvoir ». La religion est un enjeu de pouvoir ; la foi, elle, est une relation directe et personnelle à la transcendance. Et au risque de vous choquer, l’Islam (sunnite) est, en référence à son texte, la seule religion monothéiste qui responsabilise réellement l’individu, en éliminant totalement tout intermédiaire entre le croyant et son créateur.


A.B. Frédérique Lenoir, pouvez-vous nous expliquer pourquoi la question de la religion est aussi proche de celle du « choc » des cultures et des civilisations?

Frédéric Lenoir
Il nous faut expliquer en quoi consiste la religion. Celle-ci crée un sentiment d'appartenance. Il s'agit là de l'une de ses premières caractéristiques.

Du temps de la préhistoire, les hommes vivaient par tribu. Par ailleurs, les civilisations premières, nomades ou sédentaires qui existaient encore jusqu'au XXème siècle et ont été étudiées par les anthropologues (Lévi-Strauss entre autres), étaient reliées entre elles par des croyances fondamentales matérialisées par des esprits de la nature. Le personnage central de ces divinités était représenté, à partir du XIXème siècle, par le « chaman », servant d'intermédiaire entre les esprits supérieurs, les esprits du monde invisible de la nature, et la tribu. La tribu se trouve alors soudée par ces croyances à travers la médiation invisible du « chaman ».

Ensuite est venu le passage du paléolithique au néolithique, qui a eu lieu vers moins 10 000 ans avant J.C. au Proche-Orient et plus tard dans le reste du monde. Nous sommes passés d'une vie nomade à une vie sédentaire avec la création des villages puis des cités. Cette évolution marque d'une part, le remplacement de la figure du chaman par celle du prêtre devenant le médiateur entre les membres de la cité et, non plus des esprits de la nature, mais plutôt des dieux et des déesses. Le clergé dont l'importance devenait alors capitale, servait alors ainsi de nouvel intermédiaire entre ces forces invisibles et les forces de la cité.

Nous avons vu ensuite se développer les premières civilisations, durant les premiers millénaires avant J.C. dans le monde antique. Ces dernières ont conquis des territoires et absorbés les dieux et les déesses de ces cités et ce, autour d'une notion politique. Comme le disait Antoine SFEIR, la religion n'est pas assimilable à la foi. Ainsi, par différence avec elle, la religion est d'ordre politique, reliant les individus entre eux autour d'une transcendance.

Telle est l'étymologie du mot religion : religuere signifie en effet relier dans les deux acceptations du terme : d’une façon verticale – l’individu est relié à quelque chose qui le dépasse - et d’une façon horizontale – les individus sont reliés entre eux parce qu'ils croient ensemble à cet invisible qui les dépasse.

Régis Debray, l’un des principaux penseurs de la dimension politique du religieux, a très bien montré cet aspect social induit par le rapport au religieux. La religion ainsi relie les individus entre eux à partir d'une croyance. Au centre de cette relation se trouve le pouvoir clérical, matérialisé soit une institution religieuse, soit un groupe d’hommes, ou encore des fonctionnaires de la religion exerçant un pouvoir et ayant un lien très étroit avec le pouvoir temporel.

Dans toutes les religions, une confusion subsiste entre pouvoir temporel et spirituel. Voilà pourquoi la religion joue le rôle absolument déterminant de lien social identitaire dans toute l’histoire des sociétés humaines.

Le grand défi est évidemment de parvenir à ce que les individus puissent garder une croyance personnelle, une foi, mais que cette identité collective, construite via le religieux, soit « dépassable » sans quoi la religion peut tout autant créer de l’unité au sein du groupe que du conflit avec les autres groupes humains.


A. B. Yazid Sabeg, l’immigration peut-elle localement créer un « choc » des civilisations ?

Yazid Sabeg
Je voudrais d’abord revenir sur l’ouvrage et la thèse de Huntington en formulant deux remarques.

La première concerne Samuel Huntington lui-même. Il constate que le monde est divers, classifie et hiérarchise hâtivement les civilisations et religions. Il introduit  aussi implicitement l’idée que les conflits religieux sont un moteur de l’histoire. Tout ceci est réducteur de l'état du monde et de l'avenir ; fort heureusement, d'autres analyses sont possibles.

La seconde remarque porte, elle, sur l’usage fait de sa thèse et son détournement, notamment par le président George Bush. A un moment donné, d’ailleurs antérieur aux évènements du 11 septembre 2001, l’impérialisme américain a tenté de constituer une sphère occidentale fondée sur deux mondes opposées avec d'un côté un monde civilisé et de l'autre, un monde « barbare ». Cette notion, qui a perduré au cours d’une dizaine d'année, est dangereuse et néfaste ; le Président Obama y a d’ailleurs mis un terme, au début de son mandat.

Il considère que d’autres sujets tout aussi importants que la question religieuse doivent faire l’objet d’un débat : la prospérité économique, le progrès social, la modernité, la démocratie.

Est-ce-que l’immigration peut être génératrice de « chocs » au niveau local ? Elle en crée bien évidemment.

Les grands mouvements de populations ont toujours existé et ne cesseront dans le futur. Quand le peuplement d'une nation change, alors un « choc » se crée en son sein. La France par exemple, a connu une affluence de population extra européenne, qui ne doit cependant pas être assimilée à une invasion.

Des maux sont alors apparus, résultant d'une facilité donnée aux échanges et à la circulation des personnes. Et à la différence d'Antoine SFEIR, je pense que la France n'a pas su gérer cette diversité notamment sur le plan social : relégation territoriale, accroissement des inégalités, difficultés d’accès à la formation…

Par ailleurs, nous assistons également à la constitution d’un choc culturel, et à un processus d'éthnicisation très forte des relations. Des pratiques d’ailleurs plus culturelles que religieuses – le voile par exemple – sont agressives à bien des égards et peuvent effectivement conduire la société française à s’interroger sur son identité.

A. B. Pensez-vous que l’Europe doit se protéger d’une immigration qui viendrait menacer son identité?

Yazid Sabeg
Il ne s’agit en aucun cas de protection sachant que rien ne menace l’Europe de ce point de vue. Elle doit mieux organiser les flux migratoires et l’« assimilation » des populations extra-européennes, au plan social et économique. L’Europe a toujours été un point de passage et une terre d’accueil pour des populations nombreuses issues de l’Europe et de la Méditerranée.

Antoine Sfeir
Revenons sur ce qui s’est réellement passé depuis un demi-siècle. Nous sommes allés chercher, dans les années 1960, au sein des « bleds » du Maghreb, une classe ouvrière non spécialisée, non qualifiée, et peu onéreuse. Le contrat était très clair pour ses populations immigrantes : venir, travailler en France, toucher son salaire et rentrer au pays.

La République a changé ce contrat en promulguant le regroupement familial en 1974, sans trop de préparation à l'encontre des administrations mais aussi des personnes concernées. Les choses ont semblé très bien fonctionnées avec les migrants des première et deuxième générations. Mais avec la troisième génération d’enfants, née française, les problèmes et « chocs culturels » ont commencé.

En effet, la perception de cette génération, jusqu’à la préadolescence, peut-être qualifiée de française. Celle-ci change alors chez l’Autre, décrit certes comme français mais aussi comme musulman, algérien, tunisien ou marocain, alors qu’il ne connaît ni l’Algérie ni l’Islam. Les deux premières générations n’ont pas voulu, pour accélérer l’intégration, transmettre leur patrimoine et leurs racines.

Sur ce point, l’erreur vient des autorités françaises. Souvenez-vous de ce vaste mouvement d’hypocrisie lorsque sont arrivés du « bled », en 1974 une, deux, trois ou quatre épouses. L’administration française a fait passer la deuxième pour la cousine, la troisième pour la sœur et la quatrième, en général assez jeune, pour la fille.

N'ayant pas de racines à mettre en avant pour faire valoir son droit à la différence,  cette troisième génération partira à la découvre et à la recherche de ces dernières. L’Algérie, le Maroc et la Tunisie vont devenir des quasis paradis inconnus. Après cette déstructuration identitaire, cet Autre en quête du sens de sa différence va se restructurer autour de l’Islam. Nous pouvons donner des milliers d’exemples de ce type de rupture de la construction de la citoyenneté, qui aboutit malheureusement aux inégalités dont parlait Yazid Sabeg.

En 1987, la ville de Clichy-sous-Bois a, entre autres, supposément connu des émeutes. J’ai passé deux semaines là-bas. A aucun moment, les jeunes issus de l’immigration y résidant, n’ont prononcé le mot « Islam ». Nous, les médias, avons des responsabilités formidables. Combien de fois reçois-je l’appel de collègues me demandant si je connais des islamistes ? Je réponds bien évidemment que oui. Il se trouve, en effet, des islamistes professeurs ou chargés de cours qui ont le droit de penser autrement. Or, mes collègues journalistes, eux, désirent donner une tribune à un « barbu », prêts à insulter la France !

Lorsque le Président George Bush a voulu faire la guerre aux « barbares », il a connu une perte de mémoire. Dans les années 1950, le monde arabe était divisé en deux : une partie menée par le républicain Nasser et l’autre, par les pétro-monarchies et notamment l’Arabie Saoudite, avec qui les Américains, les Français et Britanniques ont fait une alliance stratégique. Nous avons ainsi récusé toute alliance avec l’aile républicaine de ce monde pour lui préférer avec les tenants d’une lecture littéraliste, rétrograde et archaïque de l’Islam.

En outre, les institutions républicaine, notamment l’Ecole laïque, républicaine et citoyenne, ne savent plus aujourd’hui fabriquer des citoyens. Ceci est dramatique. Nous pensons que la lutte sur le plan policier et judiciaire contre le terrorisme suffit. Mais l’islamisme qui touche la société et ouvre des brèches dans la communauté nationale, est souvent moins dangereux pour nous que pour les musulmans, nombreux à avoir choisi la République laïque et citoyenne.

Cet islamisme relève du sociologue, de l’éducateur social, d’une série de collectivités territoriales mais surtout du politique. In fine, ce sont bien les hommes politiques qui se trouvent responsables de l’intégration des individus – et non de l’assimilation qui fait fi de nos racines et de nos histoires personnelles –  au sein d’une communauté nationale. N’oublions pas que le citoyen est coresponsable de la cité et de la lutte contre cette inégalité des chances.

Lire Partie 2 L’égalité à l’épreuve de la diversité